Sondage : Pour vous l'Etat est...

[GUILL4UME]

Salut, je me pose cette question dans le cadre de ma recherche scolaire.

[EDIT MANU404 : j'ai rajouté un sondage a ton topic]

[Edit Guill4ume : merci, c'est vrai que c'était un peu à l'arrache :) ]

[HackAngel]

Hey doucement là... Faudrait pas confondre Liberté et anarchie tout de même...

Personne de censé ne s'élève contre un État. Mais quiconque est censé réagira si les actes d'un État ne sont plus motivés par les intérêts du peuple.

Pour la Liberté...

HackAngel

[nqqb]

Dans le sondage il faudrait quand même proposer des points positifs :)

[HackAngel]

[quote:2d4bc01ac8="nqqb"]Dans le sondage il faudrait quand même proposer des points positifs :)[/quote:2d4bc01ac8]
Non, pas jusque là quand même, faut pas pousser...

Mais le sondage est assez... axé, je trouve. Disons que l'ensemble des personnes auxquelles il est dédié sont supposées:

1. Penser que l'État n'est rien.
2. Penser que l'État est un handicap.
3. Penser que l'État est une menace.

Je ne dit pas que rien n'est vrai, ni que personne ne le pense mais... J'en sais rien... Ça fait très "vous êtes contre l'État, pourquoi?", et j'aime pas trop ça. Ça généralise vachement je trouve.

Je n'aime pas l'espèce de sous-entendu qui voudrait faire passer le Hacking pour un mouvement politique, car ce n'en est pas un. Des actes peuvent - et doivent - être condamnés et contrés, de là à placer tous les Hackers dans les rangs des anarchistes, il y a une marge je trouve...

Il y a une grosse différence entre vouloir contrer une loi et vouloir renverser un gouvernement, non?

Je m'embrouille là, je passe la main.

Pour la Liberté...

HackAngel

[GHOSTX_0]

Je suis d'accord, un plus large éventail de choix serait appréciable.
Le sondage est trop sélectif et subjectif à mon goût.

Le rôle de l'état n'est pas limité à freiner les actions de chacun. Il permet par exemple d'aider financièrement des milliers de personnes (allocation de bourse) ou encore de punir des actions immorales (crimes et délits).

Bref, y a pas que des points négatifs.

Cordialement

Ghostx_0

[nqqb]

[quote:85ac1eed27]Salut, je me pose cette question dans le cadre de ma recherche scolaire. [/quote:85ac1eed27]

En fait je pense qu"il faudrait préciser l'état en général ou l'état face au monde de l'informatique car si on cite hackangel


[quote:85ac1eed27]Non, pas jusque là quand même, faut pas pousser... [/quote:85ac1eed27]

Je suppose qu'il parle des problèmes hadopi, de filtrage etc...

Mais GHOSTX_0 parle de l'état en général

Car dire que l'état à que des aspect négatifs c'est un peu abusé :D

[HackAngel]

[quote:b86d528925="nqqb"]En fait je pense qu"il faudrait préciser l'état en général ou l'état face au monde de l'informatique[/quote:b86d528925]
Ah oui, j'aime bien l'idée. Quelque chose comme:

Comment qualifieriez la politique de l'État (français?) envers l'Internet?

1. Comme nulle.
2. Comme un handicap
3. Comme une menace
4. Aucune des trois*

* dans ce cas, merci de présenter vos arguments. (dans les autres cas, votre opinion nous intéresse aussi! ^^ Même si on la devine plus aisément)

Dans ce cas, en effet, le sondage est plus ouvert.

Merci nqqb.

Pour la Liberté...

HackAngel

[GUILL4UME]

Salut, désolé du retard!

[quote:8068fdb9ab] nqqb : je pense qu"il faudrait préciser l'état en général ou l'état face au monde de l'informatique car si on cite hackangel [/quote:8068fdb9ab]

Alors effectivement la question est un petit peu direct et j'aurais du inclure au moins un choix positif dans les propositions. Et préciser que c'était en rapport avec le monde du hack.

[quote:8068fdb9ab] GHOSTX_0 : Le rôle de l'état n'est pas limité à freiner les actions de chacun. Il permet par exemple d'aider financièrement des milliers de personnes (allocation de bourse) ou encore de punir des actions immorales (crimes et délits). [/quote:8068fdb9ab]

Mais alors, quels sont les avantages procurés par l'Etat à destination des hackers?

[quote:8068fdb9ab] HackAngel : dans ce cas, merci de présenter vos arguments. (dans les autres cas, votre opinion nous intéresse aussi! ^^ [/quote:8068fdb9ab]

Cela va sans dire!

Tout ceci vient d'une de mes théories (vaseuses?) comme quoi, finalement, il me semble que l'Etat et le hacking sont deux entités fondamentalement antagonistes. Cela se voit à travers au moins 2 points d'antagonisme et d'une tendance générale par l'exemple:

- Les premier développement de l'Internet (ARPANET et cie) se sont fait sous le double signe d'un MIT assez anticonformiste et des hackers/amateurs/bidouilleurs qui se sont peu à peu greffés au projet dès les premières mises en réseau. C'est donc un outil fortement marqué par la contre-culture; un premier antagonisme politique.

- Les formats d'organisations des deux entités sont absolument contraires : l'un est hierarchique, l'autre est distributif. L'un est fermé et secret, l'autre est ouvert et partageur. La liste est susceptible d'être rallongée. Second antagonisme, structurel.

- Et pour finir je crois que les hackers, et plus généralement la contre-culture, n'ont jamais vraiment pu digérer certaines actions de renseignement/répression à leur encontre (je pense bien sûr à l'affaire du CCC, mais je met aussi la dedans les déboire d'Humpich condamné à 10 mois de prison pour son cassage de l'algo cb avec la YESCARD) . Tendance générale.

Je ne dis pas (encore) qu'il y a nécessairement [u:8068fdb9ab]animosité[/u:8068fdb9ab] de l'Etat envers le hacking mais au moins de [u:8068fdb9ab]l'incompréhension[/u:8068fdb9ab]. Et c'est le retour sociologique de cette incompréhension que je voudrais caractériser:
est-ce une menace (légale)?
est-ce un frein à la recherche?
n'est-ce rien de conséquent?
ou (effectivement) peut-on y voir un certain avantage?
ou (encore) : mec t'as tout faux, t'as rien compris, la réalité c'est pas ça, c'est : (suivi de la réalité) ^^

Voila. Des idées... ?

tte

[HackAngel]

[quote:1b4a161e3a="GUILL4UME"]un MIT assez anticonformiste et des hackers/amateurs/bidouilleurs qui se sont peu à peu greffés au projet dès les premières mises en réseau.[/quote:1b4a161e3a]
Attention, à ce que je sache c'est au sein du MIT qu'est apparu le terme "Hacker", comme un sobriquet entre bidouilleurs; ce n'est pas un qualificatif qui a été donné pour qualifier des intervenants extérieurs.

Quand on dit que "les Hackers ont créé l'interet (...)", ce n'est pas une image ou une exagération...

Pour ce qui est du rapport État/Hackers, personnellement, je reste sur mes positions en considérant qu'il ne faut pas se positionner contre l'État en tant que tel - ou parce qu'il est tel - mais bien contre ses actes si ceux-ci nuisent aux libertés individuelles et collectives.

Je pense qu'on peut considérer le mouvement Hacker comme libertaire à juste titre, mais ta manière de présenter les choses aurait plus tendance à le rapprocher du mouvement anarchiste, et là je ne suis pas d'accord.

Cela peut sous entendre une volonté de prendre une place politique ou d'y avoir un impact, ce qui n'est pas le cas de manière générale. Lors de l'HADOPI, il y a eu mobilisation contre le projet de loi, et non contre l'État. Il est assez communément admis que cette loi est un produit de l'ignorance, et on ne bat pas un gamin qui ne comprend pas: on lui explique.

Oui, le Hacking est une culture qui va à l'encontre des fonctionnement organisationnels ambiants - qu'ils soient nationaux, internationaux ou commerciaux; mais il n'y a pas affrontement pour autant, tant que l'un n'essaie pas de s'imposer à l'autre...

Et c'est sur ce point qu'effectivement, il y a des tensions en ce moment, et que ces tensions ont plus ou moins tendance à être croissantes, et donc à provoquer des réactions.

Mais de là à envisager un refus opiniâtre ou un affrontement permanent, non je ne suis pas d'accord.

Derrière chaque Hacker il y a une personne avec ses propres convictions politiques, lesquelles lui sont personnelles. Il ne faut pas envisager une "prise de parti politique" de la part de la Communauté, ce serait complètement faux.

Mais là, je commence à me répéter...

Pour la Liberté...

HackAngel

[Manu404]

Quelques remarques d'abord :
[quote:1e03b8178e]- Les premier développement de l'Internet (ARPANET et cie) se sont fait sous le double signe d'un MIT assez anticonformiste et des hackers/amateurs/bidouilleurs qui se sont peu à peu greffés au projet dès les premières mises en réseau. C'est donc un outil fortement marqué par la contre-culture; un premier antagonisme politique. [/quote:1e03b8178e]
Petite précision, Lorsque la DARPA developpa ARPANET c'était dans un premier temp a but militaire et il ne faut pas l'oublier.

[quote:1e03b8178e]- Et pour finir je crois que les hackers, et plus généralement la contre-culture, n'ont jamais vraiment pu digérer certaines actions de renseignement/répression à leur encontre (je pense bien sûr à l'affaire du CCC, mais je met aussi la dedans les déboire d'Humpich condamné à 10 mois de prison pour son cassage de l'algo cb avec la YESCARD) . Tendance générale. [/quote:1e03b8178e]
C'est réducteur pour le CCC et tu tuilise un racourcis qui pour moi me dérange. Il faut se remettre a la fois dans le contexte et rappeler les raisons de cette action. Le CCC de fin 1980 est fondamentalement différent du CCC actuel de plus, il en faut pas oublier leur sublime coup quelques années plus tot contre le Bildshirmtext et le detournement de fond massif (qui ont été restitué juste après).
De plus, le CCC n'est pas la seul HackingTeam de l'ex-scéne underground.

[quote:1e03b8178e]Je ne dis pas (encore) qu'il y a nécessairement animosité de l'Etat envers le hacking mais au moins de l'incompréhension.[/quote:1e03b8178e]
Pour ma part, je pense profondément que l'Etat Français se contre fout du Hacking, ce qui l'intéresse en ce moment c'est le Warez. Et temp qu'a faire, on vas mettre le hacking dedans pour rassurer les DSI et les entreprises. Une "chasse" au hacking ne peut se faire de la part d'un gouvernement, il faut que tout les états du monde se liguent et s'organise pour combattre le hacking (pas le téléchargement) et on en est encore loin !

[quote:1e03b8178e]Quand on dit que "les Hackers ont créé l'interet (...)", ce n'est pas une image ou une exagération... [/quote:1e03b8178e]
Pour cela tiens du rêve utopique.
On sait tous que le premier système a gérer de manière stable TCP/IP qui est la base du réseau que l'on appel internet est le UNIX développé par Berkley le tout subventionné par le BBN suite a une note de la DARPA car a cette époque BsdUnix était le seul équivalent libre au SystemV et utilisé dans les universités a la fois sur les serveurs et sur les workstation. Donc, ce n'est pas méchant, mais le coup de 'le net a été créé par hackers", me fait toujours rire. De même, le vrai 'saut' vers l'internet se fait en janvier 1983 lorsque les Bureaux du Secretariat de la Defense Americaine exige que tout les terminaux connecté au réseau longue distance utilise TCP/IP et aussi grace a la DCA qui divise ARPANET en deux, un pour la recherche et un pour les communications militaires, MILNET, le réseau de recherche servant de dorsale a l'internet. A noter aussi les financements de la NSF, notamment sur le projet CSNET et surtout l'IAB qui a organisé tout ce tohu-bohu technologique et permit a la fois une structuration et une évolution constante et contrôlé, mais aussi a poussé a la normalisation toutes nouveautés via l'IEEE.
Au final, beaucoup de chercheurs, beaucoup de sous, beaucoup de militaire et peux de hackers...
(Je sens que je vais me faire reprendre donc je cite mes sources :
TCP/IP - Architecture et protocoles - Dougals Corner
Network - Adnrew Tannenbaum
Preparation a la Ceritification Linux LPIC1 - exam 101 et 102 - Sebastien Rohaut
UNIX History - A Schecter)

[quote:1e03b8178e]Derrière chaque Hacker il y a une personne avec ses propres convictions politiques, lesquelles lui sont personnelles. Il ne faut pas envisager une "prise de parti politique" de la part de la Communauté, ce serait complètement faux. [/quote:1e03b8178e]
Ceci-dit, il en faut pas nier que l'ethique du hackers est souvent lié a ses convictions politiques. De même que il ne faut pas non plus se mentir sur le fait que le Hacking a toujours été un milieu de gauche/extrème-gauche plustot que de droite. Le hacking a à certains niveaux un coté presque Marxiste.

[HackAngel]

[quote:b52caea681="Manu404"]Je sens que je vais me faire reprendre[/quote:b52caea681]
Beuh non, j'ai tendance à prendre des raccourcis quand je parle des premières communautés de bidouilleurs, avant même l'apparition du terme "Hacker", j'en ai parfaitement conscience. Tu as bien fait de développer, merci.

[edit] Qui plus est, quand de telles "omissions" risquent de rendre le discours démagogique voire de mauvaise foi - défauts dont je ne suis pas toujours exempt - il est toujours bon que quelqu'un de plus "pragmatique" me "rentre dans le lard"...[/edit]

[edit2]*Pragmatique et objectif[/edit2]

[quote:b52caea681="Manu404"]Ceci-dit, il en faut pas nier que l'ethique du hackers est souvent lié a ses convictions politiques. De même que il ne faut pas non plus se mentir sur le fait que le Hacking a toujours été un milieu de gauche/extrème-gauche plustot que de droite. Le hacking a à certains niveaux un coté presque Marxiste.[/quote:b52caea681]
Oui, c'est un fait.

De là à parler d'une opposition systématique vis à vis de l'État de la part du mouvement Hacker, je ne suis pas d'accord, et c'est pourtant le message que risque de véhiculer ce sondage - ce qui me semble inévitable étant donné la manière dont il est présenté - dont les résultats ne sauraient pourtant en aucun cas être représentatifs.

Finalement, j'aurai dû commencer par là, ça aurait été plus simple...

Pour la Liberté...

HackAngel